Wikipédia, dialogue avec un réformateur

Voici mis en avant un dialogue très intéressant avec Paul Dufort, extrait des commentaires de ce blog entre les 22 et 27 septembre 2014.


Paul Dufort : Nous nous rejoignons sur un certain nombre de constats, mais pas nécessairement sur les conclusions, ni sur ce qui doit en découler.

Pourquoi combattre les wikipédiens ? Les uns comme les autres, nous nous plaçons dans des visions différentes, mais in fine aussi intéressantes les unes que les autres. Pour diverses raisons, vous pensez que wikipédia, et tout ce qui est charrié par le mouvement autour de wikimédia, constitue une chose dommageable pour la société, et que, à ce titre, ils doivent disparaître de la sphère publique, mois je pense au contraire à soigner le fruit…

En ce qui me concerne, je suis wikipédien, wikimédien (réservé, par ailleurs, sur certaines idées et pratiques qui ont cours au sein de l’assos), mais cela ne m’empêche pas de partager certaines de vos analyses (sur certains aspects du fonctionnement interne, et de l’assos et de wikipédia : au hasard, l’existence de l’article « Rémi Mathis », les pouvoirs exorbitants des admins, la c… et la suffisance de certains contributeurs -vous en citez certains, j’en ai d’autres, en plus des vôtres…-, les réseaux de reconnaissance…);mon passé militant m’a appris à aller voir ce que racontent ceux avec lesquels je suis en désaccord, et à rechercher les échanges avec eux… Je suis même plus radical que vous sur certaines analyses des enjeux individuels autour de wikipédia (vous semblez d’ailleurs les apprécier puisque vous les reprenez : le conteur, c’est moi), mais nous divergeons sur certains moyens (au hasard la divulgation des identités des administrateurs) et sur les fins avouées…

Au fond, vous comme moi développons, chacun à notre manière, avec notre vision, une réflexion politique autour de wikipédia; vous comme moi sommes critiques à l’encontre de wikipédia et de son fonctionnement, moi pour espérer que cela change, vous pour espérer que cela soit détruit…

Comme je dis toujours, un adversaire de qualité est préférable à un allié peu recommandable…

Wikibuster : Je pense en effet que le système Google/Wikipédia est nuisible au web au moins sinon à la société mais je ne pense pas qu’il faut faire disparaitre les wikipédiens mais plutôt qu’ils vont disparaitre spontanément, sans aucune idée sur le délai toutefois.

En 2009 je pensais alerter Wikimedia de la dérive catastrophique constatée, quelle naïveté extraordinaire comme le faisait remarquer le mafieux Darkoneko qui se vantait de bien connaitre l’organisation. J’ai même encore assez récemment fait des propositions très raisonnables à Mme DEVOUARD mais c’est à chaque fois la même langue de bois et la même mauvaise foi. Wikipédia est pourri par son succès, les gens y sont inflexibles, autoritaires, imbus, bref je ne pense pas qu’il y ait la moindre marge pour des réformes.

J’avais proposé d’ajouter en bas d’article un simple lien vers un droit de réponse extérieur au site, la personne ou l’organisation concernée pourrait donner son propre point de vue sans interférer avec les wikipédiens ou Wikipédia. Eh bien cette mesure de simple respect et de pluralisme n’est même pas envisageable pour Wikimedia, ils sont implacables. Argument de F. DEVOUARD : « Ça serait difficile de vérifier l’identité des intéressés. » Ah bon ce n’est pas ce qu’ils font couramment avec OTRS ?

Pour la divulgation de l’identité des admins ce n’est que justice, ces gens déballent sur tout le monde et devraient pouvoir rester confortablement planqués derrière des pseudos, sérieusement ?

Wikipédia est réellement une organisation politique et je la combats à ce titre, je ne veux pas d’une société totalitaire, dirigée par une clique d’anonymes qui s’imposent au plus grand nombre grâce à la technologie. Et même l’idée qu’un seul individu puisse déstabiliser une organisation bien établie n’est pas pour me déplaire.

Paul Dufort : J’argumente point par point.

1/ Il est vrai que, dans les faits, il existe une alliance objective (au sens léniniste du terme) entre Google et wikipedia : il existe de nombreuses raisons de penser que ces deux acteurs du web ne poursuivent pas les mêmes objectifs… En admettant que cette alliance se formule dans les termes que je viens de mentionner, peut-on en faire grief à wikimédia?

2/ Je ne suis pas opposé fondamentalement à la divulgation de l’identité des administrateurs : dans les faits, ils disposent d’un pouvoir quasi absolu sur l’encyclopédie, je trouve juste votre manière de faire un peu cavalière…
En tendance, plus j’observe l’évolution des wikis, plus je prône un solide coup de pied dans la fourmilière. En effet, les wikis liés à la fondation tendent à se scléroser, certains y ont même intérêt (parfois pour des raisons contradictoires…); la seule méthode pour s’opposer à cette forme de réaction (au sens politique du mot), c’est peut-être de renverser la table.

3/ le problème du droit de réponse : comme je l’ai mentionné sur un post que vous avez repris, les membres de l’assos sont en tendance des croyants (je parle d’expérience); vous être un incroyant (un hérétique, un relaps, au sens religieux de ces mots). Vous êtes donc en dehors de la communauté, donc, ni vous-même, ni vos idées ne sont pertinentes pour les membres de la communauté des croyants: elles sont au mieux écartées pour des raisons techniques, au pire simplement non prises en compte…

4/ Vous combattez donc les wikis politiquement; au moins c’est clair. Je comprend mieux, à la lumière de ce qui suit cette idée dans votre réponse, le projet sous-jacent à la divulgation de l’identité des admins (peut-être eut-il fallu être plus clair dans votre argumentaire alors : un texte proposant explicitement une réflexion sur l’anonymat dans wikipédia, par exemple…)

Wikibuster : 1/ Il existe une alliance de fait entre Google et Wikimedia et on est d’accord que ces deux-là ne s’aiment pas forcément, chacun aimerait ne pas avoir à partager l’audience. On ne reproche à Wikimedia que ses mensonges au sujet de la pub qui ne « ferait pas partie de ses valeurs », mais qui l’enrichit grassement.

2/ Les admins n’ont aucune raison de s’opposer à la divulgation de leur identité et s’ils avaient la moindre honnêteté intellectuelle ils ne seraient pas anonymes. Les gens de Wikimedia n’ont aucun talent et Wikipédia est le seul succès, un succès d’opportunisme uniquement.

3/ Les wikipédiens sont des croyants c’est vous qui le dites, et même des croyants qui donnent largement dans les reflexes sectaires et intolérants. Ils sont incapables d’autocritique et de modération en quoi que ce soit.

4/ Je ne combats pas les wikis, je combats Wikipédia et Wikimedia l’organisation qui contrôle le site l’air de rien. Avez-vous remarqué que Wikimedia France tient Wikipédia et se permet des déclarations publiques qui choquent certains wikipédiens, sans qu’ils puissent rien y faire ?

Paul Dufort : Sur les admins : « le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument ». Dans le cas précis, qui sont-ils, en termes sociologiques, politiques….? EN divulguant leur identité, vous personnalisez le débat. En tendance, ce sont des geeks cultivés… plutôt jeunes, à quelque exceptions près, pour beaucoup d’entre eux ne développant aucune réflexion politique

sur le pouvoir et ce qu’il faut en faire…

Sur la croyance des wikimédiens/pédiens, je vous dois des excuses, j’aurais dû reprendre les termes de mon post du 03/08/2014, que vous avez apprécié, puisque vous l’avez publié le 12/08. Je me dois maintenant de développer le lien entre addiction à wikipédia/média et croyance dans wikipédia.

Sur le combat que vous menez, je le respecte, ce n’est pas le mien. Il est cependant vrai que certaines pratiques au sein de l’assos me choquent comme il est vrai que le maintien de l’article Rémi Mathis et la publication de photos de la remise de décoration m’ont indisposé (j’ajoute que les petits fours étaient bon, mais l’ambiance un peu bizarre…).

Wikibuster : Je n’ai pas simplement publié des noms d’admin, j’ai ajouté l’âge et la profession quand c’était possible, puis si vous avez remarqué j’ai retiré les commentaires désagréables et fait des corrections à la demande des intéressés et finalement je n’ai laissé que l’initiale du nom. On aimerait que sur Wikipédia les admins accèdent aux demandes des gens qui ont leur biographie étalée dans les moindres détails sans leur accord. Il est temps que le droit à l’oubli s’applique partout sur le web et pas seulement sur Google.

Je n’ai jamais eu l’impression que les wikipédiens étaient cultivés, certains sont des techos particulièrement obtus. Leur unique référence systématique est… Google.

J’ai relu vos commentaires sur la croyance des wikipédiens et je suis assez d’accord, mais je ne les ai pas publiés parce qu’ils me plaisent mais par goût pour le pluralisme, à l’exact opposé de la mentalité des wikipédiens. N’importe qui pourrait publier un billet ici (et des critiques du blog l’ont fait), mais les wikilâtres s’en gardent bien car ça montrerait l’indigence de leurs justifications sur la gestion de Wikipédia.

Je viens de regarder la page de R. MATHIS, « Activiste pour la liberté de la connaissance » et « chevalier de l’ordre des Arts et des Lettres », c’est vraiment la honte, ce type ne doute de rien décidément et ça laisse rêveur sur le niveau réel des gens surdiplômés en France, de bons élèves suiveurs, insipides mais tout de même à la recherche de reconnaissance (?)

Paul Dufort : Sur les admins, tout ou presque a été dit : leur pouvoir est absolu, dans les faits comme en « droit » (vous remarquerez les guillemets); je sais de quoi je parle : ayant eu des échanges peu cordiaux avec un maréchal soviétique de wikipédia (des étoiles, une intelligence du mode de fonctionnement de wp et de ses réseaux, de la suffisance, et aucune capacité de remise en cause, précision utile : il claque la parte chaque fois qu’on lui dit non ou qu’il a tort; ceci dit, rendons-lui cette justice : il n’est pas administrateur….), le ton des échanges monte rapidement, je fais part de mes réserves sur une labellisation, bien entendu, multiplication de sous-entendus diffamants à mon encontre. là-dessus, un mafieux va se plaindre aux admins, qui menace votre serviteur d’un blocage… là-dessus, je réponds en droit sur le passif du contributeur à mon encontre, comme à l’encontre d’autres contributeurs : la réponse tombe « c’est pas mon problème, je ne juge que de ce qui a motivé la RA ».

Par ailleurs, sur la publication spécifique de certains de mes écrits sous la forme d’un billet séparé, je n’ai jamais supposé que vous étiez en accord avec moi, j’ai juste mentionné que vous avez suffisamment apprécié l’analyse pour la publier…

Sur Mathis, je ne peux qu’être d’accord avec vous : il a le profil de la personne surdiplôméé; on lui a donc répété pendant ses années de prépa et d’école qu’il faisait partie des meilleurs, il a logiquement fini par le croire. Par ailleurs, les grandes écoles ne forment pas des Hommes libres, mais des administrateurs pour le système, et ne constituent pas vraiment des hauts-lieux de contestation… On peut juste reprocher à Mathis d’être le produit de son éducation, de maîtriser les codes du système et de s’en servir aussi pour lui-même…

Wikibuster : Pour les admins je ne crois pas que leurs superpouvoirs de contrôleurs du contenu de Wikipédia et sélectionneurs des contributeurs aient été validés « en droit » et ça m’étonnerait que ça arrive un jour. Pour R. MATHIS en effet on a fait le tour du personnage, il n’y a pas grand-chose à dire.

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10 commentaires pour Wikipédia, dialogue avec un réformateur

  1. Hello Paul Dufort. Vous semblez être un optimiste, n’est-ce pas ? Je le suis aussi, avec cependant une nuance (sur le monde comme sur wikipedia – qui est à l’image du monde),nuance trop complexe pour la développer longuement ici : je regarde la marche du monde, il y a six mois déjà j’écrivais sur wp que le monde aurait besoin de leçons de plus en plus magistrales pour évoluer – tout comme l’homme. Magistrales elles le sont effectivement, c’était à prévoir, et c’est même un bien pour l’homme, même si cette observation est triste car nombreux sont ceux qui ne tirent rien de ces leçons. Eh bien pour wikipedia, c’est la même chose mais en en pire : le projet wikipedia, assez aguichant dès le départ, puis de plus en plus aguichant, sous couvert d’humanisme, est une fausse bonne idée, mal fagotée dès le début. Wp continuant à se construire sur des bases branlantes, donnant une bonne impression au non initié et au naïf, est de plus en plus branlant. Elle perdra de plus en plus vite le reste de prestige qu’elle a encore. Sa plus grande utilité, ce sera qu’en observant ses dérives de plus en plus importantes et lourdes de conséquences, les gens lucides qui l’étudieront apprendront de plus en plus de choses sur le monde (et sur wp) : si on déchiffre correctement wp, on voit vite tout ce qui y manque, ce qui y est absent, interdit ou TROP CACHÉ par rapport à la pensée commune : j’apprends presque autant de choses sur la nature humaine, sur les « groupes d’hommes » (hommes et femmes évidemment), qu’en lisant « mediapart » », que j’apprécie beaucoup. Le point noir, c’est que bcp de wikipédiens, qui se seront (et se sont) beaucoup investis, en partiront (et en partent) très déçus, voire amers. Le point blanc, c’est que parmi ceux-là, certains en auront tiré une très belle leçon. Oui, un gros problème est l’addiction, mais plus un contributeur addict aura persévéré, s’il est très lucide et objectif, et plus, quand il estimera que « ça suffit ! halte au massacre ! » et qu’il aura quitté wp, il en ressortira plus lucide, plus philosophe encore. C’est une drogue dure Wp, et sous l’emprise de la drogue, on ne construit que du vent. Quand on devient un météorologue averti, analyser Wp est très intéressant. J’aime bien observer le comportement de certains chefaillons très nombrilistes (je pense à Starus, il a bien choisi son pseudo celui-là 😉 –, eh bien c’est grâce à des gens comme lui que Wikipédia se révèle de plus en plus comme ce qu’elle est : un pur fantasme, où les plus orgueilleux assouviront au mieux leur fantasme de toute-puissance en ouvrant tout grand la porte à la bêtise.

    Alors, wikipedia, un bien ou un mal ? Tout dépend si l’on est philosophe ou pas, de toute façon Wp c’est les deux à la fois. Personnellement je m’intéresse à beaucoup de choses, et pendant plusieurs années j’ai beaucoup utilisé Wp (avec prudence). Mais de plus en plus je regarde ailleurs, dans la vraie vie surtout, dans le concret.
    Paul Dufort, si un jour vous décidiez de renverser la table, essayez de faire le maximum de bruit, amusez-vous ! Comme un fou ! Profitez-en ! Pour que cela vous laisse un souvenir inoubliable ! Vous ferez aussi œuvre de salut plublic, c’est important.
    Tous mes vœux,
    CM

  2. Paul Dufort dit :

    Bonjour

    Je pense que le système politique que vous appelez wikipédia est réformable. Je ne dis pas que c’est facile (je pense même le contraire), mais je considère qu’on peut l’amender, le transformer en quelque chose différent de ce qu’il est aujourd’hui.

    Si réforme il doit y avoir, elle ne sera possible que plus tard, trop tard pour les maréchaux actuels du système, lorsque Gogole aura remis en cause les termes de l’alliance objective qui lient cette entreprise à wikipédia, lorsqu’il ne restera plus qu’un fond de plat, sans volume, lorsque la baisse du nombre de contributeurs deviendra suffisamment criant pour ne plus être ignoré, lorsque le niveau des contribution aura baissé, lorsque les spécialistes seront partis sous d’autres cieux (dans ce cas, il faudra penser à les faire revenir, parce que ce sont eux, et je m’inclus dans ce groupe, qui construisent réellement l’encyclopédie, pas les admins, ou les facheux à la Celette ou à la Jean-Jacques Georges, squatteurs imbéciles du site se voyant en idéologues internet post modernes d’une droite décomplexée, sous couvert de neutralité : la bonne blague, l’une adore Thatcher et Reagan, l’autre exècre l’anarchie) que la crise éclatera réellement et que « tout sera possible » (Marceau Pivert, 1936).

    Bref, la refondation passe par une redéfinition des rapports de force interne au sein du système politique wikipédia, bref, a minima par une réforme radicale du système…

    Cela est certes directement inspiré du défaitisme révolutionnaire (encore une notion léniniste), mais je pense que cette étape est nécessaire pour renouer les liens de wikipédia avec l’arbre de la sagesse et de la connaissance…

    Cordialement

  3. Wikibuster dit :

    Vous ne pensez donc pas que Wikipédia est réformable ?

  4. Paul Dufort dit :

    Petit détail : je suis un hérétique (vous me présentez comme un réformateur…), j’ai donc exposé les raisons qui poussent à souhaiter ma disparition. N’étant pas gênant (pour l’instant), on me laisse tranquille : comprendre, on ne cherche pas à savoir qui est Paul Dufort au sein de wikipédia/média…
    De plus, comme je suis actif (relativement) comme militant, que je reste globalement dans les clous (même si parfois je remets certaines positions établies en causes) sur wikipédia, je ne suis pas l’objet de recherches intensives. Le jour où je renverserai la table (parce je la renverserai un jour), là, tout sera ressorti, et le procès stalinien aura lieu et sera mené de main de maître…

    Cordialement

  5. Paul Dufort dit :

    bonjour

    « l’hérétique, le relaps, sont à supprimer », ai-je écrit.

    Je souhaite revenir sur la raison de la nécessité de la liquidation du relaps, de l’hérétique, de l’hétérodoxe par les orthodoxes que je vais classer succinctement en plusieurs grandes catégories.

    Les desservants du cultes doivent les supprimer parce qu’ils remettent en cause ce qu’ils prêchent.
    Les gardiens du dogme doivent les supprimer parce qu’ils peuvent remettre en cause le dogme en vigueur.
    Les fidèles veulent les supprimer parce qu’ils ne se retrouvent pas exactement dans le personnage de l’hérétique.
    Tous enfin veulent le supprimer parce qu’il peut répondre à la question « pourquoi croyez-vous? » (vous vous rappelez : « je contribue parce que…. » et le cheminement qui aboutit à cette formulation). Il est conscient de ce à quoi il croit et de la raison pour laquelle il va prier, il n’est plus (pas) dans la posture de la croyance simple (« je crois »). Si il est conscient de se croyance, peut-être pourra-t-il amener d’autres croyants à se poser une question, la seule vraiment dangereuse dans un corpus religieux : « pourquoi croyez-vous? ». Les gardiens du dogme, les desservants du culte et les simples fidèles ne veulent surtout pas voir cette question se poser, les gardiens du dogme par peur de perdre leur pouvoir (influence…), les desservants du culte par simple routine (en tendance, c’est dans cette catégorie qu’on rencontrera le plus de personnages routiniers), les fidèles par simple paresse ou par confort…
    Fermons le cercle : l’hérétique, le relaps, le déviant est donc à supprimer pour l’ensemble des membres d’une communauté religieuse (idéologique), pour des raisons principalement politiques aux yeux des gardiens du dogme, pour des raisons principalement idéologiques pour les desservants du culte, et par des raisons principalement psychologiques pour les fidèles…

    Cordialement.

  6. Bonjour Paul, j’aime bien ce que vous écrivez, votre réflexion est approfondie et je suis d’accord avec votre analyse (j’étais parti sur l’interprétation religieuse du mot « croyant »).
    Cordialement,
    CM

  7. Paul Dufort dit :

    Bonjour

    Je réponds à Claude sur le thème de la croyance : les wikipédiens sont des croyants, les wikimédiens des militants. Ce sont des croyants, parce qu’ils recherchent chez l’autre non l’altérité, mais l’homogénéité : ils cherchent eux-même dans l’autre, ils le comprennent d’autant plus facilement qu’il est à leur image. L’hérétique, le relaps est potentiellement plus dangereux que l’incroyant : l’incroyant est à convaincre, l’hérétique (celui qui ne croit pas comme il faut), le relaps (celui qui a cru, mais a renié ses croyances) sont à supprimer…
    LE militant, c’est plus simple : ou on place dans une perspective stalinienne ou non. Si on se place dans le stalinisme, le déviant sera exclu pour déviationnisme (on trouvera bien un prétexte pour justifier son exclusion…); sinon, le déviant devient simplement membre d’un courant minoritaire, si il reste, ou est isolé jusqu’à ce qu’il s’en aille…

    Cordialement

  8. @WB : Yes of course.

  9. Wikibuster dit :

    @C. M. : Je pense qu’il va de soi qu’on ne cherche pas à offenser les croyants et que le terme est utilisé ici pour qualifier des gens dont le comportement est digne de certaines perversions religieuses, genre l’Inquisition.

  10. Bonjour, je me permets de répondre à cette réponse de WB à Paul Dufort que je viens de lire :
    « Les wikipédiens sont des croyants c’est vous qui le dites, et même des croyants qui donnent largement dans les reflexes sectaires et intolérants. Ils sont incapables d’autocritique et de modération en quoi que ce soit. »
    Je crois qu’il y a de tout sur Wikipedia. Quant aux vrais croyants, j’en ai rencontré bien peu personnellement, j’ai le souvenir de seulement 4 ou 5, mais il y en a certainement bien davantage, que je n’ai pas rencontrés, peut-être parce que leurs connaissances en théologie étaient extrêmement limitées la plupart du temps, voire nulles. En revanche, des pseudo-croyants intolérants en effet, incompétents surtout, et, bien plus, manquant totalement d’esprit critique, ils sont la grande majorité des « croyants » de wp. Mais ça ne m’étonne pas plus que ça, je dirais même que c’est tout à fait normal sur un site fourre-tout comme Michupédia (madame Michu bien sûr), construit par des amateurs imbus de leur pouvoir éditorial. Bon je reconnais bien volontiers que parmi ces amateurs, il y en a beaucoup de très bons, mais ceux qui font la loi ce ne sont pas eux, ce sont au contraire les plus ignorants. Et même les très bons amateurs, souvent, ont de grosses imites quand il s’agit de faire appel au simple bon sens. Mais tout ça, je le répète, est normal, on ne devrait pas s’en étonner.

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