Récitation du discours de Wikimedia en réponse aux critiques de Wikipédia ?

Voici la réponse de manuwath, un chercheur étudiant Wikipédia, suite à l’article « Wikibuster bourré d’approximations sur Wikipédia, vraiment ? ». A nouveau nous répondons à la suite de ses commentaires mais plus précisément cette fois-ci car il a indiqué qu’il ne poursuivra pas ce débat.

Le joueur de flûte de Hamelin (Grégoire VALLANCIEN)
Le doux pipeau du discours marketing de Wikimedia Inc.


Bonjour,

Voici ma réponse circonstanciée.

1/ Wikimedia possède Wikipédia comme l’ONU « possède » l’Unicef. Si vous voulez utiliser ce terme, pourquoi pas. Quant au pouvoir de la fondation, c’est assez clair : Wikimedia a tout pouvoir sur les aspects matériels que vous décrivez mais n’en a aucun, ni d’un point de vue éditorial (le contenu des articles), ni d’un point de vue organisationnel propre à Wikipédia (création de règles, gestion des conflits, etc.) Ce que vous dites porte donc à confusion. Bien sûr, certains Wikipédiens sont aussi membres de la fondation et, bien sûr, la grande majorité des Wikipédiens ne sont pas membres de la fondation. Quelle conclusion faut-il en tirer ? Absolument aucune.

2/ Une nouvelle fois, vous mélangez ici beaucoup d’éléments. L’usage du terme « communauté » est logique dans la mesure où ce terme est lui-même largement utilisé par les contributeurs. Le fait que les contributeurs se sentent appartenir à une « communauté » fait de facto cette communauté exister. Quant aux réalités multiples que ce terme recouvre, c’est une autre question. Toute organisation (spécifiquement celles qui rassemblent des ontologies aussi variées que Wikipédia) a besoin d’un identité rassembleuse. Vous n’y pouvez rien et moi non plus, c’est un fait. J’aimerais que vous précisiez en quoi Wikimedia accorde des pouvoirs spéciaux à des utilisateurs ? Ce n’est pas la teneur des processus que j’ai pu observer. Il me semble – et les débats des dernières années l’ont suffisamment montrer – que les contributeurs de Wikipédia ont tout le loisir de changer les règles du jeu : contestation des admins, limitation de leurs mandats, étendue de leurs prérogatives, etc. Le caractère démocratique ou non du choix des admins n’a, encore une fois, rien à voir avec Wikimedia. Par ailleurs, il ne me semble pas que Wikipédia se targue d’être une démocratie. La question de la représentativité n’est donc pas pertinente. Et, encore une fois, on peut ou ne pas être d’accord avec cela, mais c’est une autre question.

3/ Il me semble que toute élection doit être annoncée dans la partie agenda. La question de la publicisation des événements organisationnels a donc été abordée de nombreuses fois. Vous mélangez encore Wikimedia et l’organisation interne de chaque espace linguistique. La levée de fonds est du ressort de la fondation. Les élections d’admins sont du ressort des contributeurs. En conclure qu’il existe une intention univoque derrière la (non-)publicisation de certains événements ne tient rationnellement pas la route. La règle sur la contestation des admins a montré combien, parmi les administrateurs, les demandes et les peurs étaient variées. D’autant que, comme vous le dites, certains admins sont avant tout liés aux intérêts d’un clan, ou d’un projet, ou de leur propre éthique, ou du sentiment de pouvoir qu’ils peuvent ressentir, etc.

4/ Ce n’est pas romantique du tout. Cependant, si vous refusez de lire les sources que je vous suggère, il restera encore beaucoup de « romantisme ». Le fourchettage de l’espace linguistique espagnol en 2002 est une preuve manifeste que la « pression de la communauté » peut avoir des effets très réels. Cela n’a, non plus, rien à voir avec une fable philanthropique. Wikipédia est né dans le giron de Bomis, une société à but lucratif appartenant à Jimmy Wales qui, par ailleurs, a toujours voulu faire de l’argent avec ses projets (porno compris). Il n’était pas du tout évident que Wikipédia fasse partie d’une fondation à but non lucratif. Cela n’a été le cas que parce que la communauté a exercé une forte pression ET que Jimmy Wales a bien compris qu’il avait tout intérêt – ne fût-ce que pour des questions réputationnelles – à transformer son projet marchand en une initiative philanthropique (avec les bémols et la prudence que le terme exige). On parle bien d’acteurs rationnels. Il n’y a rien de « fabuleux » là-dedans.

5/ Ce n’est pas parce que Numerama utilise des titres sexys (et trompeurs) pour attirer le chaland que vous devez faire preuve d’une pareille malhonnêteté intellectuelle. Vous savez comme moi que la licence Creative Commons (de même que le principe de fourchettage et de sites miroirs) permet de reprendre les contenus de Wikipédia et d’en faire de l’argent. S’il y a bien une question éthique à poser ici, c’est à Orange qu’il faut s’adresser. Donner de l’argent à Wikipédia ne veut pas dire « enrichir Orange » mais veut dire « accepter que le projet auquel on contribue peut, aussi, être utilisé à différentes fins : pédagogiques, par exemple, mais aussi marchandes ». Encore une fois, cela peut ou ne peut pas vous plaire mais ce qui est dangereux, c’est d’en tirer des conclusions. Un exemple d’un usage marchand de Wikipédia mais qui serait tout à fait éthique est le suivant : un éditeur rassemble des articles de Wikipédia dans un domaine précis, les articule et en fait une publication papier. Le travail d’édition coûte de l’argent. Il est donc normal que ce livre puisse se vendre.

6/ Vous faites fort dans la sophistique ! Vous prenez un cas extrêmement rare et précis pour en tirer des conclusions générales. Si je vous comprends bien, aucun citoyen n’est « indépendant » puisque, s’il commet un délit, il (ou toute personne physique ou morale responsable de ses actes) devra rendre des comptes devant la justice ? C’est n’importe quoi. Par ailleurs, l’affaire DCRI a montré le soutien de la fondation aux contributeurs concernés. Non seulement l’indépendance est conservée mais elle est même parfois, comme dans ce cas, renforcée par la présence de la fondation.

7/ Effet d’annonce.

8/ Je le répète : je n’ai pas la vision idyllique (ni de Wikipédia, ni de Google) que vous me prêtez. Que les algorithmes de Google soient construits de telle sorte qu’ils renvoient systématiquement à Wikipédia, ce n’est pas impossible (quoique je me souviens avoir lu un article d’un chercheur qui montrait qu’il n’en était rien). Que ce soit une « astuce » (de même que les « previews » de Wikipédia directement dans la recherche Google) pour placer de la publicité est également très possible. Et qu’est-ce que cela est censé prouver ? De nouveau, si vous attendez du projet Wikipédia qu’il soit « pur », vous ne pouvez qu’être déçu. Le jour où la communauté estimera que les « previews » de Wikipédia sur Google représentent une ligne franchie, elle pourra faire pression sur la fondation Wikimedia. Si ça ne fonctionne pas, un risque de fourchettage est toujours possible. Le plus probable est qu’il n’en sera rien, parce que tant que la publicité n’apparaît pas sur le site même, elle sera sans doute tolérée. C’est ainsi.

9/ Pourtant, votre formule est une affirmation, pas un questionnement.

10/ Vous faites preuve, une fois encore, de malhonnêteté intellectuelle. Vous n’auriez pas créé ce blog si vous n’aviez pas de rancœur envers le projet. Et, du reste, c’est votre droit le plus strict.

11/ Je ne vous comprends pas. Quelle est cette « clause de sauvegarde » dont vous parlez ? Que les admins ne prennent pas de risques, je vous propose de le dire à ceux qui ont déjà perdu leur statut par cette voie.

12/ Je ne suis pas là pour en juger. Cependant, je suppose que c’est justement pour cette raison que la (très) longue procédure de création de la règle permettant de destituer un admin a vu le jour.

13/ …

14/ Si vous faites les questions et les réponses, je n’ai plus rien à ajouter ! Je dirais simplement qu’en effet, dans la spiritualité du zen, le tout appartenant au tout, tout est effectivement lié…

15/ Des preuves de ce que vous avancez ? J’aimerais savoir également combien de contributeurs sont visés par ce « ils ». Juste pour information, il existe un compte Twitter qui tweete à chaque nouvelle élection d’admin. Cependant, je ne dis pas qu’il n’y a pas de mécanismes de cooptation, que les exigences pour être admin n’aurait pas été dramatiquement renforcée en quelques années et qu’il n’y aurait pas de forme de bureaucratisation ; en fait, je n’en sais rien car cela mériterait une recherche à part entière.

16/ Alors, je peux être un de ces juges. Et ce qui ressort de mes données, jusqu’à présent, ne corrobore pas vos affirmations.

17/ C’est faux. Les intérêts des mafieux se rejoignent tout à fait. Ce n’est pas parce qu’ils sont en situation de concurrence que leurs intérêts ne sont pas similaires. Comme pour certaines grandes multinationales, des ententes peuvent exister. La situation des admins – telle que je peux l’observer pour l’instant – me semble bien différente (cf. point N°3).

18/ Normal, ça n’existe pas.

19/ Non, je ne suis pas lyrique. L’accès aux différents historiques des discussions, aux diffs, aux pages d’utilisateurs, etc. donnent une impression de transparence. D’autre part, le volume de données est si important qu’il est impossible d’en faire sens. Trop puissant, le soleil n’éclaire plus, il aveugle. Ce n’est pas du lyrisme, c’est une métaphore.

J’ai répondu point par point et y ai passé beaucoup plus de temps que ce que j’aurais voulu. Nos lecteurs seront seuls juges des différents arguments mais je ne souhaite pas aller plus loin dans ce débat.

Cordialement,

manuwath, ce blog, 30/04/2013


Bonjour, voici donc mes commentaires :

1/ Votre comparaison Wikimedia-Wikipédia / ONU-UNICEF est pour le moins étrange. L’UNICEF est une agence de l’ONU et a une existence juridique, Wikipédia n’a aucune existence juridique, ce n’est pas une organisation, c’est un site web. Ma remarque n’est pas anecdotique car en réalité la confusion générale qui est cultivée par Wikimedia a un objectif, faire passer « l’Encyclopédie libre » pour ce qu’elle n’est pas, un mouvement populaire et philanthropique dédiée à la culture. Tout au plus pourriez-vous avancer que les contributeurs de Wikipédia forment une association « de fait », mais quelle curieuse association de fait qui mettrait néanmoins en jeu des dizaines de millions de dollars (gérés par autrui), qui concernerait des milliers de gens sans aucun statut déposé, qui ne serait en aucune façon démocratique puisque 2% d’entre eux participeraient aux scrutins organisés. Enfin cette association serait contrôlée entièrement par Wikimedia qui possède toute l’infrastructure de Wikipédia. On est là dans une fabrication intellectuelle qui ne résiste pas.

2a/ L’usage du terme « communauté » est largement utilisée, sérieusement d’où tenez-vous une telle information ? Le terme « community » est banal en anglais et aux Etats-Unis mais c’est totalement décalé en français et en France. De plus il n’est utilisé que par les insiders de Wikipédia, combien sont-ils, 200 au maximum à mon avis sur plus de 500.000 utilisateurs enregistrés ayant contribué. Une fable de plus autour de Wikipédia.

2b/ Là je m’inquiète, étudiez-vous Wikipédia sérieusement ? Wikimedia donne des pouvoirs spéciaux à des stewards qui gardent la main sur Wikipédia et appliqueront toutes décisions de Wikimedia, soyez-en bien sûr. Ensuite les admins ont des pouvoirs de blocages des contributeurs et ils en usent pour des raisons disciplinaires mais aussi pour orienter le contenu éditorial de Wikipédia à leur profit. Pour ce dernier fait il y a maintenant trop de témoignages pour continuer de faire l’autruche.

2c/ « Les contributeurs de Wikipédia ont tout le loisir de changer les règles du jeu : contestation des admins, limitation de leurs mandats, étendue de leurs prérogatives, etc. ». : Est-ce du cynisme de votre part, les contributeurs ignorent qu’ils peuvent voter, les administrateurs et les insiders interdisent qu’on fasse connaitre les scrutins, résultat seuls 2% des contributeurs participent à cette « démocratie » digne d’une dictature.

2d/ « Le caractère démocratique ou non du choix des admins n’a, encore une fois, rien à voir avec Wikimedia. » : Votre sujet d’étude est-il Wikimedia ou Wikipédia ? Les deux sont indissociables et bien sûr que cela a un rapport, Wikimedia diffuse des bandeaux pour annoncer l’organisation de ses propres élections, alors pourquoi ne demande-t-elle pas aux admins de faire de même afin de les empêcher de s’imposer sur la totalité des autres contributeurs ? Wikipédia est une encyclopédie libre, mais pas pour tous ?

2e/ « Il ne me semble pas que Wikipédia se targue d’être une démocratie. La question de la représentativité n’est donc pas pertinente. » : Pardon là je ne comprends plus, vous convenez que les admins sont élus par tous les contributeurs qui le veulent mais l’organisation interne de Wikipédia ne serait pas démocratique ? Une fois de plus cette confusion permanente n’est pas fortuite, elle permet de gagner sur tous les tableaux, conserver la sympathie du public et des donateurs et contrôler le « projet » dans le sens politique voulu.

3a/ « Il me semble que toute élection doit être annoncée dans la partie agenda. » Il vous semble seulement ? Une page d’agenda que personne ne connait sauf les insiders alors. « La publicisation des événements organisationnels a été abordée » par qui, les admins et les insiders dont les votes ne réunissent jamais plus de 100 personnes, de qui se moque-t-on ?

3b/ « La règle sur la contestation des admins » est connue par combien de contributeurs encore une fois ? Cette règle est une création toute récente, sans aucun doute sous la pression des critiques extérieures de la dictature Wikipédia (auxquelles nous participons à Wikibuster).

3c/ « Certains admins sont avant tout liés aux intérêts d’un clan » : Vous confirmez donc cette accusation, je me demande si cela sera développé dans votre thèse.

4/ Je lirai vos sources dès que j’aurai mis la main dessus. Votre fixation sur le « fourchettage » est très curieuse, c’est arrivé une seule fois en Espagne suite à une rebellion contre la mafia de Wikipédia à ma connaissance, pourquoi ne pas le signaler ? Ensuite on est encore et toujours dans la fable, si cela devait arriver aujourd’hui seul le « Wikipédia » qui gardera le nom de domaine survivrait, et ce nom appartient à Wikimedia. Le reste c’est du roman, par exemple le fait que Wikipédia ait pu rester commercial, c’était bien entendu l’objectif de départ et évidement ce n’était pas viable, les milliers de gogos wikipédiens qui travaillent gratuitement pour le compte de Wikipédia ont besoin qu’on leur raconte de belles histoires d’humanisme et de fin du monde marchand.

5/ Numerama raconte en effet des histoires mais au service du discours marketing de Wikimedia ! Dans votre thèse vous devriez vous demander pourquoi Wikimedia n’a pas fait le choix d’une licence Creative Commons interdisant la commercialisation des articles ? Ne parlons-nous pas d’un projet humaniste non marchand ? Pourquoi critiquer Orange alors qu’ils ont semble-t-il signer un partenariat avec Wikimedia ? D’autre part votre exemple d’un Wikipédia sur papier ne peut-il pas être réalisé par Wikimedia sans but lucratif ? Non en vérité dès le départ Wikipédia est un attrape-nigaud pour faire travailler les internautes gratuitement au pillage de la littérature.

6/ La responsabilité de Wikimedia n’est pas un cas particulier mais concerne la totalité de ce qui est publié sur Wikipédia. D’autre part le « soutien » que vous évoquez prouve bien que les wikipédiens sont sous la tutelle de Wikimedia Inc. Si la « Fondation » avait donné suite à la demande de la DCRI on aurait certainement pas demandé leur avis aux wikipédiens pour un retrait de l’article.

7/ C’est très concret, Wikimedia France (et non Wikimedia Inc.) capte la totalité des dons faits par les internautes francophones (y-compris les canadiens) et utilise ces fonds à sa convenance. Le travail gratuit des wikipédiens sert donc à financer une organisation censée être totalement indépendante, votre thèse va-t-elle aborder ce point délicat ? Wikimedia fait paraître les bandeaux publicitaires (par ex. wikivoyages) qu’elle souhaite sur SON site. Les wikipédiens ignorent cela pour la plupart.

8/ Allez-vous être aussi évasif dans votre thèse ? « Le jour où la communauté… » Là j’ai vraiment l’impression de lire les paroles d’un membre de l’organisation…

9/ Il suffit pourtant de lire les commentaires sur Le Bistro, pas la moindre critique, des contributeurs critiques il y en a eu un bon nombre mais ils ont été virés ou réduits au silence. Mais je suppose que vos données personnelles ne corroborent pas non plus cette observation, amplement documentée sur ce blog.

10/ Est-ce là un commentaire d’ordre scientifique ?

11/ Pourquoi ne pas lire les règles de Wikipédia pour connaitre la clause de sauvegarde, vous savez où sont les règles n’est-ce pas ? Les admins qui ont été virés l’ont été car tombés en disgrâce auprès des autres admins mafieux.

12/ Cette procédure de destitution c’est de l’enfumage comme tout le reste sur Wikipédia.

13/ Le discours des wikipédiens est une caricature mais cela ne semble pas vous gêner plus que ça.

14/ La « spiritualité du Zen »… Dites, vous êtes chercheur en quoi au juste ?

15/ Il a été proposé de faire connaître les scrutins, refus catégorique de la secte, mais si vous pensez comme moi que c’est une idée raisonnable et naturelle pourquoi ne pas faire vous-même la proposition sur Le Bistro, juste pour tester et vous faire une opinion ?

16/ Les admins qui éliminent les contributeurs qui n’ont pas le point de vue correct, vous n’avez jamais entendu parler de ça ?

17/ Les admins organisés en clans ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les admins eux-mêmes et les wikipédiens du premier cercle. Mais vous n’avez pas entendu parler de ça non plus on dirait.

18/ On sait donc pour le moment : Que wikipédia n’est pas une « organisation pure » et que les « organisations pures » n’existent pas. Je reste dubitatif sur le concept.

19/ Moi je suis très concret, les historiques sont imbitables, il faut être extrêmement motivé pour les exploiter et bien sûr il n’y a pas grand monde pour le faire.

Pour conclure je lirai votre thèse si j’en ai l’occasion mais j’ai le mauvais pressentiment que ça va être une longue récitation du discours marketing de Wikimedia.

Cordialement,
Wikibuster

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Un commentaire pour Récitation du discours de Wikimedia en réponse aux critiques de Wikipédia ?

  1. Sebrider dit :

    Les historiques peuvent être aussi manipulé.

    J’ai été étonné de voir que certains propos de Jean-Jacques Georges avaient disparus de l’historique. Après une de mes remarques en discussion, Jean-Jacques Georges est intervenu de façon habituelle c’est à dire en contradiction avec les règles de savoir vivre de wiki. Cependant, Il a corrigé son texte en changeant avec un ton en adéquation avec les valeurs (hypocrites) de wikipédia. Mais, son premier langage, avant correction, avait totalement disparu de l’historique (?!).

    J’ai aussi remarqué que Jean-Jacques Georges était le roi de la page blanche. Ce qui lui permet de se faire passer pour un wikipédien neutre, c’est à dire un saint-homme, le martyr des trolls.

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